#ChileDespertó el 18 de octubre de 2019. Como en todo proceso de cambio, las fechas suelen ser arbitrarias, pero en este caso hay coincidencia en que ese día se recordará durante mucho tiempo, por el fuego, la violencia y, sobre todo lo demás, la convicción de los chilenos de que no debían seguir esperando las mismas respuestas de los últimos treinta años de su clase dirigente.
El 17 de octubre (no tantos lo recordarán) se jugó un partido de fútbol en el Estadio Nacional, entre Universidad de Chile y Deportes Iquique. Estaba casi lleno y ganó la U, pero lo que importa es que fue la última función de la República antes del estallido social.
El país cambió; el fútbol también. Sin embargo, la violencia sigue en el centro de todas las discusiones. ¿Cómo se cambia un país? La respuesta inicial está entre Carabineros de Chile y la Primera Línea, en las barricadas, el guanaco, el caballo del General Baquedano, Las Tesis y la Plaza Italia o Dignidad.
Ahí es donde justamente el fútbol, a través de sus barras, logró cierta figuración que con el correr de los días se transformó en protagonismo. Un protagonismo incómodo incluso para la izquierda tradicional, que sigue viendo el opio del pueblo en el fútbol y, por extensión, mira a sus hinchas más fanáticos como fumadores de opio que derivan del lumpen proletariado, no validados para llevar a cabo la revolución. Como sea, la opinión mayoritaria, fomentada por los medios de comunicación, es que los vándalos, cuando no los delincuentes, entraron a escena para derribar el orden público y bloquear los cambios.
¿Es así? ¿Son meros delincuentes “los delincuentes” de los que se habla en la prensa deportiva? ¿Es un acto político subirse con una bandera de Colo Colo o la U a lo más alto de la estatua de Baquedano? ¿Tiene el mismo valor político forzar la suspensión de un partido del campeonato profesional? Se trata de un discurso en disputa que, en todo caso, ha sido monopolizado hasta ahora por el oficialismo y distintos actores que funcionan dentro del sistema. ¿Es posible tener una mirada distinta del fenómeno, que no tenga como trinchera el relato de la violencia y la criminalización de ciertos sectores de la población?
Daniel Chernilo, sociólogo de la Universidad de Chile y director del doctorado en Procesos e Instituciones Políticas de la Universidad Adolfo Ibáñez, Rodrigo Figueroa, sociólogo de la Universidad de Chile y entrenador de fútbol, y Esteban Abarzúa, periodista de la Universidad de Chile y columnista de deportes en Las Últimas Noticias, intentan, como si se tratara de un partido de fútbol, definir los límites de la cancha, diseñar una estrategia de juego ofensivo y entrar a la disputa del discurso como si cada pelota fuera la última antes de que se apaguen las luces del estadio.
Esteban Abarzúa. La pregunta del día en Chile es quién condena a quienes no condenan la violencia. Parece que quisieran enredarnos con eso, o empujarnos de algún modo hacia un callejón sin salida, pero yo creo que estamos de acuerdo, y que por eso estamos acá, en que en un momento como este no ayudan en nada las trampas retóricas ni las discusiones que sólo buscan oscurecer un territorio para mantener su control. Necesitamos aclarar algunas cosas desde la buena fe y me parece que es posible hacerlo desde el fútbol, lo que incluso podría ayudar en otras áreas de la crisis social que ha afectado al país. Ahí está la invitación, a organizar un poco el discurso y, en lo posible, explicar mejor el fenómeno, entenderlo y demostrar que hay otras aproximaciones, aparte de las opiniones que se entregan todos los días en los medios de comunicación.
Rodrigo Figueroa. En Inglaterra, lo hemos comentado con Daniel, hay una literatura y un modo de entender la sociedad a través del fútbol y viceversa. En Chile eso claramente no ha existido. De hecho, al leer tus columnas creo que podemos encontrar una emergencia de esa distinción. Hoy en esa distinción no está claramente establecida y los discursos que se realizan sobre fútbol y sociedad son confusos. Un ejemplo de esta anomalía fue la columna sobre las barras de Daniel Matamala, que no permite distinguir la dinámica del fútbol profesional y aquella de la sociedad. El nacimiento de las barras bravas y de las políticas de seguridad en el estadio son procesos que ya tienen una historia importante, que no se desarrollan sólo desde el 18-O. Desconocer esto genera confusión, pero creo que no hay forma de evitarlo porque no existe aquella literatura que pueda distinguir las características de esa relación.
Esteban Abarzúa. Hablamos de puntos que ni siquiera deberían ser de encuentro, sino puntos más o menos claros desde los cuales discutir. Todo parte desde apreciaciones muy personales de gente que tiene ideas muy arbitrarias, también desde la experiencia propia y desde sus intereses. Ese es el problema que se nos plantea.
Daniel Chernilo. Yo creo que hay unos marcos preestablecidos que no nos sirven. Está la idea de seguir mirando el fútbol en un sentido popular, entonces hay una élite que lo mira desde arriba, desde fuera. O verlo desde una tradición más de izquierda tradicional, como una suerte de fenómeno todavía ideológico que en el fondo desvía la atención, que distrae de los problemas reales. Pero lo que nos convoca es esta idea de que fútbol y sociedad se relacionan de una manera dinámica, se reflejan con virtudes y defectos todo el tiempo. El fútbol es tan parte de la sociedad como el consumo, como la guerra, como la familia, como las emociones, pero no está consolidada todavía esa conversación donde tratamos de mirar el fútbol en sus propios términos, también como expresión de una cuestión más general. Ya no es una cosa que sólo les importa a grupos específicos o un fenómeno del que hay que deshacerse porque distorsiona la realidad.
Rodrigo Figueroa. Pienso que el fútbol, su definición y distinción con la sociedad, es siempre una disputa entre distintos narradores o intereses. Por ejemplo, al asociarse las barras bravas con el estallido social, parte de la izquierda entró a disputar el cómo se entendía el fútbol profesional, y esto apuntando a la desnaturalización del mismo por parte de la derecha, a quienes ese discurso acusó de entenderlo como una actividad puramente orientada al entretenimiento, y que debía ser tratado desde el marketing y como una industria. La reciente industrialización del fútbol profesional implicó que las barras bravas ya no se enfrentarán/relacionarán políticamente con los clubes sino más bien como organizaciones económicas ante la gestión y control del espectáculo en el estadio. ¿En qué estaban las barras bravas antes del 18-O?
Esteban Abarzúa. En lo que estaban siempre. Lo que pasa es que ahí hay un problema más bien autóctono de las barras bravas chilenas, que uno tiende a compararlas con las argentinas. Y yo creo que como país estamos lejos en el nivel de asociación ilícita, por ejemplo, de mafias, de narcotráfico, de barras bravas. Eso no significa que no existan, no significa que el nivel de organización del narco en las poblaciones no sea importante, pero estamos hablando comparativamente frente a países en los que el narcotráfico tiene un desarrollo importante. En Chile el poder del narco en las poblaciones está reducido a unas cuadras, no controla las poblaciones enteras, si bien, insisto, hay lugares en que su poder no es un tema menor. En lo de las barras bravas es menor aún su impacto, pese a que tienen una articulación también son desarticuladas. Hay liderazgos, pero si tú sacas a esos líderes surgen otros liderazgos y en el fondo son sencillamente oleadas de gente que no sabes de dónde viene. A mí lo que me pasa con esas barras bravas, como tú dices, es que estaban ahí, no sabemos qué estaban haciendo, o sólo sabemos que ejercían como barras bravas. Algo que he estado pensando es que estos jóvenes se dieron cuenta de que también podían ser parte de ciertas reivindicaciones políticas, que podían tener un discurso político, lo cual no se les ha reconocido por distintas razones que tienen que ver con la conveniencia, ya sea del gobierno y la derecha o de la misma izquierda que ha sido reacia a incorporarlos dentro de las reivindicaciones.
Daniel Chernilo. No sé qué piensan ustedes, pero es una de las discusiones, esto lo hemos conversado con Rodrigo varias veces, que la composición social de la Primera Línea es heterogénea, pero no responde a idealizaciones. No es el proletariado. No son “los pobres de los pobres”.
Esteban Abarzúa. Disculpa, hay un momento en que se quiere presentar la Primera Línea integrada por estudiantes universitarios, a través de una encuesta que sale, como si fuera necesario para legitimarla.
Daniel Chernilo. Yo pensaba así, que parte de la capacidad de las barras de haberse insertado en el movimiento es porque las barras mismas son heterogéneas. En las barras hay población. Me imagino que no hay clase de la más alta de todas, pero sí hay clases medias. Son bastante más heterogéneas de lo que se pudiera pensar y en el fondo esa misma transversalidad les permite acoplarse con un movimiento social que ha sido transversal. En el fondo la llegada simbólica a plaza italia, cuando se están tomando el monumento en la plaza: hay algo ahí que refleja que son parte de lo que está pasando hoy día, que no es un solo grupo, que no es sólo una agenda, que no es sólo una visión. No lo puedes reducir a una sola composición, sino que tiene altos niveles de diversidad. Por ejemplo, hay muchas mujeres en las barras. Para la generación nuestra, las barras siguen siendo fenómenos masculinos, pero es evidente que hay muchas mujeres que van a las barras.
Rodrigo Figueroa. Hay algo interesante al mirar las barras bravas y su presencia en Plaza Dignidad. Los que están fuera, los que le observan, tratan de definirle una narración política. Sin embargo, vemos que en ellas no hay líderes, no vemos quién esté con un megáfono o un manuscrito para expresar ideas acerca del pasado, el presente y el futuro del proceso social y político que vivimos. Los que están fuera de ese momento de energía que existe al centro de Plaza Dignidad parecen luchar por darles un significado a las barras. Pero las barras bravas no tienen ese rol, ni tampoco lo buscan, algo que a veces no advierten aquellos que buscan definirle desde fuera.
Esteban Abarzúa. Con respecto a eso, lo primero que uno tiene que preguntarse es qué es una barra. Si esto hubiese ocurrido hace diez o quince años, tendríamos claro quiénes son los líderes de las barras, tendríamos claro su historial y su filiación, que eran tipos más bien relacionados con posiciones políticas de ultraderecha o derechamente con el narco. Pero hoy no tenemos esos líderes. A mí me parece muy llamativo que no asome ningún líder de barra, ni siquiera de piño, arrogándose una representatividad. Por eso digo que tiene que ver con la composición de estos grupos. Ni siquiera me atrevería a hablar de la Garra Blanca cuando estaba en Dignidad, cuando va a suspender el partido de La Calera con Iquique o cuando suspendió el partido de Colo Colo con Universidad Católica. Yo diría que no son los mismos y que no hay una coordinación, o que si la hay es muy básica, como cuando van a quemar la estación del metro Pedrero, que eran dos personas que pertenecen a la barra, pero responden a una motivación que es del momento.
Daniel Chernilo. En ese sentido, ya es una abstracción hablar de la Garra Blanca o de Los de Abajo porque son multiples grupos muy diversos a la vez. Y si hubiese alguna clase de líder, que no se ve, son grupos suficientemente diversos para que, como dices tú, unos aparezcan en Plata Italia y los del lado no se enteren en lo que están.
Esteban Abarzúa. Por eso, qué es ser parte de esa barra. Es algo que tenemos que preguntarnos. Son los valores, la pertenencia, la identidad, un discurso político. Yo creo que hoy hay un discurso político en las barras, que no se le quiera reconocer es otra cosa.
Rodrigo Figueroa. En esta conversación considero que lo importante es ver cómo se construyeron esas definiciones sobre las barras y contrastarlo con el fenómeno mismo, en cuanto su forma organizacional y simbólica.
Esteban Abarzúa. Me parece que también hay oportunismo de las barras al acogerse al movimiento. No lo digo como algo negativo, sino reconociendo que antes del 18 de octubre estaban en otra cosa. Es una oportunidad, un beneficio que toman ellos.
Daniel Chernilo. ¿Y cuál sería ese beneficio?
Esteban Abarzúa. Yo creo que legitimarse frente a la sociedad, legitimar demandas e incorporar a la protesta la situación que las barras han vivido en todos estos años, sobre todo sus integrantes que vienen de las poblaciones, y también a legitimar la violencia como intercambio con la autoridad o con el estado. Eso están tratando de validarlo, como grupos de poder. Pero no desde quién va a ganar con esto, no desde los líderes que van a ganar poder de negociación, no sé si van a ganar algo concreto.
Daniel Chernilo. Es buena la pregunta “¿qué es la barra?”. Yo lo veo en términos prácticos. La barra es la gente que se ubica en un lugar determinado en el estadio, durante dos horas y media, todas las semanas o cada quince días, y es a partir de esa ubicación que empiezan a aparecer otras dimensiones de la barra. Estoy de acuerdo en que hay una dimensión política importante y que mientras no nos hagamos cargo de esa dimensión política, y que por dimensión política no sólo vale hablar de la política institucional, no vamos a entender el fenómeno. A uno puede gustarle más o menos la forma política de las barras. Aprobar o rechazar el tipo de política que hay en ellas, pero me parecen altamente políticas. Creo que el tema de las sociedades anónimas es importante en ese sentido.
Rodrigo Figueroa. Creo que la relación de las barras con el estallido permitió que pasaran del estadio a la calle, y viceversa. Este es el circuito que tenemos hoy y no se ha logrado entender plenamente. Yo tampoco lo entiendo claramente porque la praxis política de hoy es muy diferente a la del siglo XX. Las barras bravas y su relación con el estallido quizás representan el fin de la praxis política que deriva del siglo XX y que parece extinguirse rápidamente. Hoy en la política no existe organicidad o adoctrinamiento, no hay grandes doctrinas a las que aferrarse y que orienten una lucha política. A veces ese vacío lo llena la pasión por un club de fútbol, y en eso emerge una organización específica: la barra brava. En Plaza Dignidad hay banderas de Chile, de Wallmapu y banderas de los clubes. No hay más. Hay una política que no se expresa a través de un partido político, sino por medio de algo menos orgánico, popular y juvenil.
Daniel Chernilo. Y que reproduce las cosas que sabemos que se necesitan en la sociedad: identidad, espacio, sentido de pertenencia.
Rodrigo Figueroa. Las barras bravas producen eso que no está, es decir, símbolos, organicidad básica, una estructura operativa mínima. Algo parcial y acotado, pero que se proyecta a través de una caja de resonancia que es el fútbol profesional.
Daniel Chernilo. No está en los movimientos sociales. Me refiero a los grupos que tienen nombre.
Rodrigo Figueroa. Tampoco. De hecho, los movimientos políticos o sociales se han beneficiado mucho de esto.
Daniel Chernilo. Si uno tuviera que pensar cómo era el espacio del estadio, por ejemplo, durante la dictadura. Como para tratar de hacer analogías.
Rodrigo Figueroa. Esa es una muy buena pregunta. Deberíamos pensar en ese espacio en el paso inmediato del final de la dictadura a la democracia. Ahí están “El Barti” sangrando en la galería y Los de Abajo rompiendo las rejas y las redes del estadio Monumental, con sesenta mil o más personas en el estadio. Un estadio con sesenta u ochenta mil espectadores y no los treinta mil de ahora. Es necesario entonces comparar esos momentos, esos estadios.
Esteban Abarzúa. Uno de los puntos importantes en esa historia es cómo las barras bravas surgen justamente del final de la dictadura. Surgen del vacío que deja la dictadura en varios aspectos. Uno es la idea de seguridad, cuando el orden público deja de ser un bien de la república, la seguridad interior del estado. A partir de ahí estas organizaciones adquieren importancia social dentro de la visibilidad de los movimientos. Hay pocos movimientos que tengan justamente esa visibilidad desde los años noventa en adelante. Como grupos que tienen una orgánica representativa.
Rodrigo Figueroa. La barras bravas han sido grupos que se relacionan con la violencia, expresan poder y presentan relevancia pública desde los estadios. Esto no es menos importante cuando somos conscientes, en una sociedad definida por símbolos deportivos como el fútbol profesional, que Chile ganó dos copas América en los estadios. Por eso la relevancia de aquello que intentamos definir, por lo que se construyó finalmente con relación a ellas, es decir, un relato sobre el fútbol, el estadio y la sociedad, y ahora con el 18-0. No hay que olvidar que las barras bravas tienen treinta años de enfrentamiento con las fuerzas especiales.
Esteban Abarzúa. Y teniendo en cuenta que ellos ya lo han vivido institucionalmente en los últimos diez años con Estadio Seguro. No es nuevo que tengan que enfrentarse a los pacos e ir en esa lucha cuerpo a cuerpo con la autoridad.
Rodrigo Figueroa. Ahí tienes una conexión. El tipo de violencia en las calles no es una violencia sistemática, racional o con jerarquías. Es una violencia espontánea, un disturbio civil ramificado, más propia de lo que pasa, a veces, a la salida o entrada al estadio.
Daniel Chernilo. Sigamos pensando. En la dictadura, donde estaba todo muy politizado, el estadio, si bien era un espacio politizado, parece haber estado menos politizado de lo que está hoy. Ahora, cuando la sociedad está más despolitizada, el estadio recoge altos niveles de politización.
Esteban Abarzúa. Al pensar en esa politización, la mayoría tiende a pensar de inmediato en la izquierda. Pero las barras bravas, desde el final de la dictadura y hasta hace unos años, lo que recogen es el neoliberalismo. Los primeros líderes de las barras se presentan en la sociedad como emprendedores.
Daniel Chernilo. Tiene de todo. Xenofobia. Ahí están las sanciones a Chile por los cánticos en el Estadio Nacional durante las pasadas eliminatorias. Es político porque aparece todo: violencia de género, xenofobia, racismo.
Esteban Abarzúa. No sólo la idealización.
Daniel Chernilo. Por eso yo digo que es político, aparece todo. Las relaciones violentas que hay en Chile en un montón de espacios. Como cuando se te cuelan en la fila para pagar.
Esteban Abarzúa. También la discriminación.
Daniel Chernilo. Pensaba en eso. ¿Cuán violenta debió o pudo ser la experiencia del estadio en los ochenta? En la época de las protestas, el 82, el 86. El estadio, pareciera, mantenía un nivel de despolitización porque la sociedad en su conjunto estaba más despolitizada en la dictadura y sus partidos semi proscritos, las organizaciones y los movimientos sociales. Hoy es al revés.
Rodrigo Figueroa. En el estadio post dictadura estuvo siempre presente esa violencia inorgánica y espontánea. Ahora que el sistema político nacional no tiene capacidad de canalizar fuerzas y tensiones de la sociedad las barras bravas parecen ser un lugar mínimamente organizado. Cuando salimos de la dictadura, el “enemigo” era las fuerzas armadas. En democracia, en los estadios más específicamente, Carabineros fue siempre el enemigo. ¿Quiénes son los que han enfrentado permanentemente a Carabineros? Las barras.
Daniel Chernilo. Y el apelativo de vándalos y de parásitos, que ahora aparece como generalizada, es una cuestión con la que han cargado históricamente. Sin llevar a idealizarlos.
Rodrigo Figueroa. “Los delincuentes del estadio”.
Daniel Chernilo. No tiene relación directa, pero en Inglaterra, cuando “se acabaron” los hooligans, parte de la discusión es que el estadio es aburrido. Porque no hay cantos. Al estadio nuevo del Arsenal le dicen La Biblioteca. Te puedes llevar un libro y no pasa nada, nada te desconcentra. Allá parte de la discusión es que por un lado la industria del fútbol no necesita a los hinchas. Lo que genera el hincha que paga no alcanza ni para el jardinero.
Esteban Abarzúa. Debe ser un diez por ciento de los ingresos totales, lo que reciben por entradas y abonos los clubes de la Premier.
Daniel Chernilo. Pero, por otro lado, con las canchas vacías y sin gritos, el espectáculo se les arruina. Entonces sí los necesitan. No los necesitan financieramente, pero sí estéticamente.
Esteban Abarzúa. Como el rol de los extras en el cine.
Daniel Chernilo. Respecto de “los delincuentes del fútbol” pasa lo mismo. Yo soy de la U y mi experiencia es que cuando sancionan a la barra de la U, y no está el bombo, todos miramos el partido como diciendo “aquí falta algo”. La experiencia del estadio no está completa. Entonces no es tan fácil prescindir de “los delincuentes del fútbol”, porque hay algo de la experiencia del fútbol que los vuelve necesarios. Cuando viene la gente, cuando sale el equipo a la cancha, eso es parte de la experiencia del fútbol. Parte de lo que la gente va a buscar. Entonces esto de “los delincuentes del fútbol” no sólo no permite, sino que invisibiliza esa parte de la contribución que es completamente fundamental para el negocio. En la ausencia del bombo al partido le falta la banda sonora.
Rodrigo Figueroa. En Chile la barras bravas tuvieron un gallito con el resto de los actores que organizan el estadio. ¿Quién controlaba finalmente el espectáculo del estadio? En los 2000 supimos que los conflictos en el estadio tenían que ver con el control del estadio. Para Estadio Seguro quitarles a las barras ciertos símbolos, como el bombo, era quitarles el control sobre la venta de las entradas y controlar al tipo de público en el estadio. Parece que el objetivo era trasladar el público de la Selección a los partidos del campeonato local, un público abonado, exitista y nacionalista. Ese público llegó a una disputa con otro público sobre el que se había montado el espectáculo.
Esteban Abarzúa. En el fondo, un mejor público. Eso es lo que leía hace unos días en “El juego de nuestras vidas”, de David Goldblatt, que dice un poco eso, que los precios sacaron a los hooligans y a los obreros y además te llevaron al estadio a un público mayoritariamente conformado por hombres blancos solteros con buenos sueldos y que llegan al estadio a socializar, porque su momento de socialización se produce en el estadio con otros hombres como ellos que tienen posibilidades de abonarse por toda la temporada. Esa construcción también es política. Lo que ocurre es que te lo hacen pasar como algo apolítico, pero es política y hay un proyecto político en eso. Puede ser bueno o malo, pero es algo que se quiere construir desde ahí.
Rodrigo Figueroa. El fútbol profesional contemporáneo tiene un público nuevo, uno de clase media que consume mucho fútbol y no solo en el estadio sino en cualquier parte: estadio, universidades o clínicas privadas. Los propietarios de los clubes también son nuevos en la medida en que están más vinculados al mundo financiero que al industrial. Usando una famosa descripción sociológica, estos nuevos empresarios del fútbol expresan un nuevo ethos capitalista, es decir, una nueva forma de entender la economía y la organización de los negocios. Por esta razón están cambiando muy rápidamente los formatos a través de los cuales nos relacionamos con el fútbol profesional. Un hecho que es global. Nada de esto es trivial y tiene relevancia política tal como lo vemos en las principales ligas del mundo hoy.
Esteban Abarzúa. A mí me viene pasando algo últimamente con eso. Aparte de mi posición política, que la mantengo, entiendo que esa es una realidad que quieren construir, que el estadio es eso: un lugar de consumo en el que la gente tiene ciertos beneficios, hay bienestar, y te dicen que lo vas a pasar bien si pagas una entrada y consumes lo que hay que consumir. No me parece una mala construcción por sí misma, tiene que ver con el desarrollo. Aparte de lo político. El problema es el precio que te quieren hacer pagar, muy alto, porque al final se trata de una nueva expropiación en el fútbol, la segunda expropiación en este siglo. La primera expropiación se produjo con la llegada de las sociedades anónimas. Sacaste a las corporaciones sin fines de lucro y, a través de estas, terminaste con los socios de los clubes. La segunda expropiación en curso consiste en sacar a los hinchas que fueron siempre al estadio y reemplazarlos por otros hinchas a los que socialmente el fútbol no les importa tanto. El precio a pagar me parece demasiado alto, sacar a socios e hinchas, la gente que siempre vivió en el fútbol desde sus comienzos. Es algo que incluso trasciende un modelo de sociedad. Quieren cambiar el modo en que se construye la historia de un país desde las relaciones de las personas, en este caso del fútbol y de quienes pueden ir al fútbol.
Rodrigo Figueroa. Los dueños del fútbol sienten desinterés por el hincha del fútbol del pasado, ese hincha asociado a una pasión desenfrenada y altamente simbólica. Los clubes han buscado en el abonado un nuevo hincha del fútbol. A los clubes le interesa estos abonados porque son identificables y se pueden asociar a otros productos del marketing deportivo. Es un proceso que se asocia a lo que hoy es el fútbol profesional, una compleja ingeniería del espectáculo y relacionada estrechamente con otras actividades económicas.
Daniel Chernilo. Pero la infraestructura del Estadio Nacional sigue siendo lamentable. Los baños, por ejemplo, horribles. Al mismo tiempo, la pelota caliente de la posible construcción del estadio de la U sigue estando en las barras, porque cuál es el argumento que aparece con más fuerza, al menos públicamente: ningún alcalde le va a dar el visto bueno a la construcción en ningún lugar tomando a las barras como problema.
Rodrigo Figueroa. El relato reciente del fútbol profesional definió a las barras bravas como “delincuentes”. Esa historia no ha sido siempre así y la vieja guardia de la dirigencia del fútbol las trató de otro modo. Las barras bravas definidas como delincuentes revela la reciente disputa que ha existido por el control total del “espectáculo”, una industria del entretenimiento, que es hoy la definición más dominante sobre las características de la industria del fútbol profesional.
Esteban Abarzúa. A veces hay que ser pragmáticos. En la política y en los negocios. Tengo una forma de aproximarme al problema en ese sentido: al enemigo hay que darle razón, en el sentido de entender que lo que quiere lo quiere porque le conviene. Eso es racional y pasa con los dueños del fútbol, con los empresarios, con la derecha. No van a ceder para verse más simpáticos, a eso voy. ¿Entonces qué les pude exigir uno? Derechos. ¿Y cuáles son tus derechos como espectador? Ni siquiera me quiero definir como barrista. Me defino como una persona que asiste al estadio. ¿Soy una persona que puede ser privada de sus derechos por asistir al estadio? Derechos de asociación, de libertad de expresión, de no discriminación.
Rodrigo Figueroa. En el fútbol siempre están los nodos que lo conectan con la sociedad. Cuando preguntas por los derechos de quienes van al estadio, preguntas por quién va al estadio. Y ese que va al estadio se conduce de una forma y tiene una “experiencia del derecho”. La particularidad del fútbol profesional es que te relacionas con un patrimonio cultural, un intangible como es la adhesión a un club.
Esteban Abarzúa. Mi pregunta es por qué no puedo armar una barra. ¿Por qué no puede existir una barra?
Daniel Chernilo. Pero ahí las denominaciones importan, porque quién va al estadio no da lo mismo. Si va un espectador, un hincha o un barrabrava, eso te da o te quita derechos. O sea, si usted va como hincha, es como que te dijeran “usted sabe a lo que va, amigo”. Si yo voy como hincha al estadio y está pasando lo que está pasando en Chile, no me puedo quejar, porque yo ya sé que estas cosas en el estadio pasan. Entonces cómo uno nombra es muy importante porque lo que se hace, en extremo, es deshumanizar a un barrista si se lo trata como “vándalo”. Bueno, si es vándalo se le puede pegar un palo en la cabeza. No tiene derechos, porque es un vándalo. Entonces cuántos derechos yo tengo como espectador del cine o de la ópera, es evidente que tengo muchos. Pero poca gente se describe cuando va al estadio como espectador. Vamos como hinchas y eso tiene asociado que hay algunos derechos a los que pareciera que renuncio. Ese lenguaje se construye de esa manera.
Rodrigo Figueroa. Ese es el mejor ejemplo de cómo se construye la persona que va al estadio en la actual industria del fútbol. Aquí aparece esa distinción entre individuo y persona que describe la sociología de sistema para denotar como las organizaciones a través de sus códigos construyen específicas formas de sujeto social.
Daniel Chernilo. Yo creo que está construido que una persona va al estadio sabe a lo que se arriesga.
Esteban Abarzúa. Por eso yo cuando comento esto digo “ya, ellos tienen razón”. Pongamos que tienen razón. Hay una ley del consumidor o suponemos que existe una ley más menos razonable que defienda los derechos del consumidor. Y yo como consumidor, ni siquiera ya como hincha o como una persona con ideas políticas, en tanto tal tengo muchos derechos en el estadio y que no son menores y están todos subestimados por el hecho de lo que tú dices. Están todos esos en un segundo plano, desnaturalizados. Por qué lo planteo así: porque ahí hay una posibilidad de un acuerdo. Está bien. Me resistí durante años a que los hinchas fueran catalogados como consumidores, como una persona que solo paga una entrada, pero ya, ya que está difícil que tenga otro reconocimiento del enemigo, de la contraparte, abrimos la discusión desde donde ellos la están generando. Como consumidor, ¿qué hago yo? Me siguen tratando como ellos creen que hay que tratar al hincha o al barrabrava.
Daniel Chernilo. Te revisan al entrar como barrabrava. Te cambian las condiciones. “No, el partido será mañana o pasado mañana”. Ahí no tengo derechos del consumidor.
Rodrigo Figueroa. Ahí se construye un relato sobre el fútbol que emerge entre dos fuerzas. Los que brindan el espectáculo y los que lo consumen. Entre estos dos grupos no hay mediadores u organizaciones, sino las barras bravas que al resistirse a la codificación institucional pasan a ocupar un espacio, un lugar sin claridad de liderazgos. Dicha configuración parece replicarse en el sistema político, cuyos códigos son incapaces de establecer una relación con la ciudadanía. Los partidos políticos perdieron su capacidad de intermediación social y policial para ser un puente entre la población y los gobernantes. Desde la década de los ochenta hasta ahora se debilitaron las organizaciones intermedias cuyo rol era agrupar los intereses individuales a través de intereses colectivos.
Esteban Abarzúa. Esa relación entre dueño y masa, o sea los productores de espectáculo y los que lo consumen, es interesante porque el fútbol es la última de las transformaciones del neoliberalismo. De hecho, si uno mira un poco la historia, pudo ser la primera cuando intentan transformar a Colo Colo en 1976 a través de los Chicago Boys. Pudo ser la primera transformación económica y terminó cerrando el círculo en los últimos años, por distintas razones, porque el fútbol no era ni es una gran empresa. Pero por razones ideológicas tenía que entrar el fútbol y reproduce exactamente esa dinámica: dueños y el resto de los mortales.
Rodrigo Figueroa. La transformación del fútbol profesional fue más lenta en comparación al resto de la economía, esto en cuanto a la adopción de ideas más económicas más liberales para la gestión de su actividad. A fines de la primera década del siglo XXI muchos clubes aún eran dirigidos por medio de una lógica basada en el mecenazgo. Aliados con la economía financiera, que es donde está el dinero en la organización de la economía del siglo XXI. El fútbol fue el último reducto en donde entró el neoliberalismo. Es muy interesante este hecho, ya que cuando ocurre llega Marcelo Bielsa a la selección, quien quería un trato de primer nivel para los seleccionados, que ellos fueran lo primero. Bielsa estableció una fuerte idea del profesionalismo en la preparación del seleccionado que era inexistente hasta ese momento. Una idea enérgica, compleja para la institucionalidad de la época y que además tenía un componente fuete de colectivismo, honestidad y sencillez en la competencia deportiva. Esa idea se encontró con un fútbol profesional, en cuanto a industria y organización, en plena transformación.
Daniel Chernilo. Hay en Jorge Sampaoli una atracción psicológica más débil. Bielsa tiene esa excentricidad llevada al límite.
Esteban Abarzúa. El riesgo permanente de perder.
Rodrigo Figueroa. Pienso que Bielsa acepta perder y ha construido un relato donde la derrota es aprendizaje. La antítesis de las descripciones del éxito que esconden la derrota.
Esteban Abarzúa. A mí me llama la atención, aunque no me sorprenda demasiado, que el modelo de competencia al cual se suscribe esta sociedad es una falacia. Te venden la libre competencia como principio fundamental, pero no quieren competir. Quieren ganar como sea, sin invertir, sin valor agregado, sin competencia. Está en el fútbol y lo vimos también los escándalos de la colusión. Las farmacias, los pollos, el papel tissue. Cuando Mayne-Nicholls quiere establecer en la ANFP un sistema que es bastante parecido al inglés en la repartición de las platas del fútbol, con algunas diferencias pero siempre con la idea de jugarse en la cancha una parte de los ingresos, estos tipos lo sacan. Lo veían como una especie de comunismo. Estos clubes en los que estaban Sebastián Piñera, Gabriel Ruiz-Tagle y José Yuraszeck se veían repartiendo los fondos como si fueran comunistas. A lo que voy es que enfrentados a la posibilidad de la libre competencia arrugan la frente. No es libre competencia, son las ventajas que pueden obtener al decir que les gusta ese modelo.
Rodrigo Figueroa. En estos últimos meses Daniel se la ha jugado en las redes sociales al hablar de temas sobre los que no todos hablan. En este sentido, el hablar sobre la experiencia de la violencia ha sido desafiante, y específicamente aquella que es política. ¿Qué es la violencia política hoy? Parece ser que esa violencia es distinta a la que se vivió en los ochenta. Es sin liderazgos, ni organicidad.
Daniel Chernilo. Como todos estos conceptos que hemos tomado, la violencia es un concepto muy amplio. Por ejemplo, todo este juego retórico de que hay que condenar la violencia no sólo tiene este problema que es la teoría del empate, o sea que yo te obligo a que tú condenes algo que a ti te incomoda para que tú después puedas obligarme a mí… Eso que hace creer que todo es equiparable, pero no todas las cosas son equiparables. Es difícil sociológicamente definir qué es violencia. La capacidad de imponer sobre otro una clase de voluntad o curso de acción que uno no seguiría voluntariamente. Ligada a las definiciones tradicionales de dominación. Y desde ahí, bueno, aparecen ideas de que el colegio es violencia, la crianza de los niños es violencia… Y uno puede empezar a subir. Las reglas del tránsito son violencia. La policía es violencia. Hay violencia intrafamiliar, violencia de género. Yo creo que en Chile vivimos en una suerte de paradoja en esto. Mirando las estadísticas globales Chile es un país con tasas relativamente bajas de homicidios: por un lado, entonces, ese tipo de violencia, más visible, sangrienta si se quiere, no es muy alta. Pero por el otro lado, tiene tasas altísimas de muchas otras clases de violencia. Desde los suicicios, que es la violencia ejercida hacia uno mismo, pasando por la violencia intrafamiliar y ahora ni hablar de la violencia policial. Cuando hablamos de violencia en el estadio también es una violencia mucho más compleja, multidimensional.
Rodrigo Figueroa. En los últimos meses, la violencia política ha estado simbólicamente y materialmente asociada a la disputa con Carabineros. Una violencia inorgánica que se trasladó al resto del país, lo cual me parece interesante como fenómeno sociológico. Es una violencia que ha desafiado el orden en la medida en que evitó la vuelta a “la normalidad”, y algo en donde el inicio o el fin del fútbol profesional estuvo en el centro de la conversación.
Daniel Chernilo. Puede haber algo en el cambio generacional: uno iba al estadio de niño, después como universitario, ahora como padre. Hablando desde una dimensión experiencial, no necesariamente desde la teoría, uno va naturalizando las dimensiones de violencia en el estadio. Uno empieza a ir al estadio con los niños y la cantidad de garabatos se transforma en un problema, hasta que uno “consigue” con los hijos normalizar esa violencia. Yo tengo problemas con el himno de la U ahora porque voy con dos niñas adolescentes al estadio y el “desnudo de mujer” del himno no les gusta. Para ellas eso es violencia. Esta no es la violencia de la que quieren hablar los medios, pero si vamos a hablar en serio de la violencia en el estadio, a mi juicio hay que incorporar todas estas violencias. No para moralizarlo, no para decir que en el estadio no puede haber insultos, sino para que veamos que hay más continuidad, que los límites son más fluidos que simplemente las peleas entre barras y la policía. Ir al estadio en Inglaterra no significa renunciar a mis derechos por dos horas. No estoy expuesto a que el de al lado me putee o que me llegue un palo de los pacos. Aquí yo voy al estadio y es un acto casi consciente de renuncia a mis derechos. Creo que esa violencia del estadio es parte del problema, y si vamos a cambiar la conversación sobre la violencia en los estadios debemos incluir todos los aspectos.
Rodrigo Figueroa. Cuando veo a la Garra Blanca cabalgando en el caballo de Baquedano identifico que hay una anomalía en el desarrollo de la política. Es una cuestión simbólica muy potente, ya que las barras ocupan el lugar que deberían ocupar organizaciones políticas.
Esteban Abarzúa. Ahí tenemos la sospecha de que es por un afán de protagonismo.
Rodrigo Figueroa. El por qué están ahí las barras genera un debate muy importante. Para mí las barras bravas que estuvieron ahí llenaron el vacío en la materialidad de la protesta. Después viene un poco lo que dice Daniel, esta simbología, este liderazgo fantasmagórico.
Daniel Chernilo. Y un actor importante, que no hemos mencionado, son los medios y el rol crucial que juegan. No en una lógica maquiavélica, de que tratan de controlar lo que sucede, sino de esa prensa deportiva que habla de cualquier cosa menos de fútbol. La prensa deportiva que habla de todo lo que pasa alrededor del partido menos de los noventa minutos. Están por un lado los periodistas, pero también los medios, los canales, la prensa escrita. Si las barras buscan visibilidad en el estadio es porque saben que ahí es donde los visibilizan. Saben que la cámara está prendida.
Esteban Abarzúa. No les importa si la imagen que proyectan es negativa.
Daniel Chernilo. Hace un tiempo conversábamos sobre Alexis Sánchez. Si yo boto una estatua de Alexis en Tocopilla, en un mundo globalizado, yo sé que alguien va a enganchar con esa noticia en Milán. Puede que no sea lo que más me importe, pero yo sé que eso va a pasar.
Rodrigo Figueroa. En este comienzo de la actividad se jugaron la mayoría de los partidos. El fenómeno de presión de las barras fue acotada a un grupo pequeño de clubes y evidencia los límites de su organicidad. Dado esto podríamos hacernos otra pregunta ¿Quién puede ocupar el lugar que ocuparon las barras en la protesta? Esa es la paradoja de la anomalía. Deberían existir organizaciones políticas fuertes y ser parte del proceso político que estamos viviendo. Así queda al descubierto que su acción tiene un límite y ello es una prueba más de que el fútbol como actividad no puede contener todo el proceso social.
Esteban Abarzúa. Es que no es necesario que lo contenga. Lo que pasa es que tiene que ver más que nada con la ansiedad de nosotros por encontrar una solución que con el hecho en sí mismo. Puede ser más largo este proceso de lo que uno piensa.
Rodrigo Figueroa. Tomo tu opinión, Esteban, para volver al inicio y reafirmar que el fútbol profesional que queremos es el fútbol profesional que definimos. Y en ese marco, algunas definiciones exageran el rol que tiene el fútbol profesional como productor de sociedad mientras que otras lo desconocen. Pero la pregunta que quizás no está respondida es cómo participaran las barras en el plebiscito constitucional.
Daniel Chernilo. O sea, la próxima elección presidencial debiera va a coincidir con el ciclo constituyente. Van a coincidir, la redacción de la nueva Constitución y la nueva elección presidencial, suponiendo que Piñera llegue hasta el final y el coronavirus no lo atrase todo.
Rodrigo Figueroa. Estos discursos que exageran el rol del fútbol profesional en la sociedad se encontrarán con un ciclo bajo del seleccionado nacional. El ícono deportivo que ha favorecido esa idea tendrá dificultades para sostener un ritmo competitivo asociado al éxito deportivo.
Daniel Chernilo. ¿Tú crees que eso hace diferencia?
Rodrigo Figueroa. Sí. Yo creo que el contexto 2015 es muy distinto al contexto 2020. Esos contextos definirán el modo en que el fútbol y sus actores se relacionan con la sociedad.
Daniel Chernilo. A mí lo que me hace sentido es que en la Generación Dorada hay un grupo significativo de muchachos donde está la la idea de que vienen de abajo, que tienen vínculos fuertes con sus madres. Hay un caudal signficativo ahí.
Rodrigo Figueroa. Es razonable. En cuanto a las barras, creo que van a ser instrumentalizadas y se van a construir narrativas en función de eso.
Esteban Abarzúa. Yo no estoy tan de acuerdo con eso, en el sentido de que hay una ganancia de las barras bravas en este periodo: para mí, el caballo de Baquedano. Es ahí donde ganaron mucho. Ganaron visibilidad en primer lugar, pero también ganaron un discurso político. Lo ganaron. Las barras no tenían discurso político. Hoy por lo menos se discute si lo tienen. Y el hecho de que se discuta es que lo tienen. Tuvimos un par de meses en los que se calmó la protesta y al mismo tiempo hubo suspensiones del fútbol. El relato volvió a ser de nuevo el de la violencia en los estadios. Pero cuando vuelvan las protestas, porque van a volver, las barras van a tener esa visibilidad política. No sé si para bien o para mal, pero es distinta a la visibilidad delictual que se les impone.
Rodrigo Figueroa. El problema es la calidad de ese proceso político, es decir, si es realmente contundente para la construcción de una nueva sociedad.
Esteban Abarzúa. Pero no. Ahí hay que cuestionarse eso.
Rodrigo Figueroa. No es ese su rol.
Esteban Abarzúa. ¿Es necesario? Como actor político sólo tienes que preocuparte de cómo participas de la sociedad.
Rodrigo Figueroa. Yo creo que es necesaria la pregunta, y que no es que uno les quiera decir “hagan esto” a las barras bravas.
Daniel Chernilo. Otra manera de verlo es aceptar que su contribución al debate político no va a ser demasiado alta en el sentido de articular ideas o proyectos, pero por otro lado no hay nadie que esté haciendo una contribución en ese sentido. Son pocos los actores que han salido bien parados en estos meses de “estallido”. La Defensora de la Niñez ha sido uno, a mí me ha gustado el rector de la Universidad Católica también. Pero ellos no son actores políticos con mayúsculas, sino gente con cierta visibilidad social y en posiciones de liderazgo. Gabriel Boric ha andado relativamente bien. Pero los actores políticos tradicionales han quedado completamente offside.
Rodrigo Figueroa. El fútbol profesional siempre se relaciona de alguna forma con la sociedad. Por ejemplo, en los sesenta esto era muy bien definido por la editorial de Julio Martínez en la revista Estadio, en donde asociaba la profesionalización del fútbol con la modernización de la sociedad.
Daniel Chernilo. Colo Colo ganando la Copa Libertadores el año 91 no puede haber sido más significativo en esa línea.
Rodrigo Figueroa. Y ahora al tratar de etiquetar esta década en relación con el fútbol creo que este estallido social ha sido un poco la guinda de la torta, porque esta década ha sido la que ha tenido mayores triunfos deportivos en el fútbol. No es algo trivial. El fútbol chileno se globalizó, ganó dos copas América, los clubes se transformaron en sociedades anónimas, los jugadores tuvieron un estatuto del trabajo, y estuvieron Bielsa y Sampaoli. Es decir, el fútbol ha sido muy importante en la cancha estos últimos años a través de la selección y se ha transformado mucho en cuanto a su organización. De ahí su visibilidad y no podía quedar ajeno a lo que pasó en el último año. Claro que lo hizo de otra forma, terminó con las barras de los principales equipos del país sobre el caballo de Baquedano.
Esteban Abarzúa. A mí de la editorial Gol Triste me pidieron un artículo al respecto. Ahí comentaba que hay una vuelta de mano, sobre todo en el caso de Colo Colo, que siempre ha sido instrumentalizado. Cuando llega Colo Colo a Chile tras la muerte de David Arellano ahí está Carlos Ibáñez para tomarse la foto con los jugadores. Luego Pedro Aguirre Cerda lo mismo. Colo Colo siempre fue utilizado políticamente. Allende no era colocolino, pero le gustaba aparecer como tal. Ese proceso se empieza a acelerar en 1976 cuando lo intervienen y la dictadura les entrega el club a los Chicago Boys, generan la deuda histórica, y Colo Colo pasa a ser asociado a la figura de Pinochet por el resto de nuestras vidas. Y esto, que también puede tener que ver con algunas fantasías personales, puede ser la vuelta de mano. Giraste tanto la tuerca que dio la vuelta completa. Aunque no se ha ganado nada, con la Garra Blanca politizada arriba del caballo de Baquedano les estás devolviendo algo. Y creo que también es aplicable al contexto general del fútbol. Desde hace unos años se empezó a discutir que el modelo de las sociedades anónimas no era perfecto, que se había aprobado con mucho apuro y que los defectos no eran achacables al modelo, sino a los empresarios que estaban metidos. Todo eso se discutió por la salida de Marcelo Bielsa, luego por la corrupción en el caso de Sergio Jadue. O sea, no era una taza de leche el modelo de las sociedades anónimas y ahora llegan las barras a desquitarse.
Daniel Chernilo. Tengamos en cuenta que a las sociedades anónimas en términos deportivos les ha ido pésimo. La liga chilena nunca había sido menos competitiva que en estos últimos diez años. Pasar de ronda en copas internacionales se ha transformado en una pesadilla.
Esteban Abarzúa. Y ahora tienes un partido de Colo Colo contra Audax Italiano con mil quinientos espectadores. Claro, ahí influyen todas las restricciones del momento, pero hay mil quinientos espectadores. Ni en la dictadura.
Rodrigo Figueroa. Bielsa tenía razón en esa frase que dijo sobre las sociedades anónimas deportivas y las dificultades que tendrían. Lo que ocurre ahora es parte de esa advertencia.
Esteban Abarzúa. Esto tiene que ver con el control del espectáculo. Las sociedades anónimas efectivamente lo tienen, pero las barras les responden: ustedes tienen el control, pero de qué.
Rodrigo Figueroa. Yo creo que la especialización del fútbol en sociedades anónimas supone la construcción de un hincha, llámense abonados o hincha vip. Pero ese sujeto que se ha intentado construir en los estadios es el que ha estado en tensión permanente.
Daniel Chernilo. Esa es una. La otra es la despolitización creciente de la sociedad, donde el estadio se mantuvo como un espacio anómalo. Dado que la conducta de las barras es difícil de interpretar no se la lee como política. Se lee como anomia, como delincuencia.
Rodrigo Figueroa. Exacto. Pero en realidad es una disputa por quiénes son los que van al estadio. Entre una homogeneización del hincha que construye la sociedad anónima versus quienes reclaman la diversidad o en un retorno a un ideal, a una especie de conexión con una esencia simbólica o esencia que lo es todo.
Daniel Chernilo. Lo otro es algo que acá no hemos hablado, pero que también hemos conversado de manera más amplia: la crisis generalizada de todas las formas de autoridad. La ausencia total de líderes en todos los sectores. No hay nadie que pueda ni quiera pararse en una posición así. Al que quiere instalarse como líder le van a pegar y lpo van a intentar bajar. No tenemos ningún líder que voluntariamente, ni tampoco involuntariamente, que se haya instalado. Y creo que hay más violencia en la sociedad porque hay menos autoridad. La violencia es el fracaso de la autoridad. Y las barras no están exentas a la crisis de autoridad. Expresan lo mismo. Su inorgánica, sus disputas internas, lo que decías tú: unos están en Pedrero, otros están tratando de parar el fútbol, otros quieren que se juegue. Esa crisis de autoridad para nosotros, en los espacios universitarios, tampoco está fácil. Están las federaciones de estudiantes, las asociaciones de académicos, las rectorías.
Rodrigo Figueroa. Está todo en disputa.
Daniel Chernilo. Entonces entras en una suerte… no sé si de inevitabilidad… porque eso es muy fuerte, muy determinista. Pero eso crea condiciones mucho más propicias para la violencia en su sentido más tradicional. Porque no hay canalización de nada.
Esteban Abarzúa. No hay diálogo.
Daniel Chernilo. ¿Qué es lo que tenía Bielsa? Autoridad. No asociada a que fuera perfecto. Tenía sus excentricidades. No asociada al éxito, a que ganara siempre, sino a que había una vocación, una consistencia, una suerte de integridad personal que generaba autoridad. Generaba respeto.
Rodrigo Figueroa. ¿Cómo se escribe el fútbol en esta época entonces?
Esteban Abarzúa. También está en disputa eso. Hoy el fútbol se está definiendo desde la voz autorizada de Juan Cristóbal Guarello. Él lleva una ventaja clara en eso. No digo que esté de acuerdo, pero él lleva esa ventaja porque su capacidad de gestionar el relato es excelente, aunque a mi modo de verlo está reducida a una postura de izquierda que tiene mucha desconfianza de la calle. Una mirada más elitista de hacer la política. El lumpen no, no tiene derechos en la polis. Luego uno ve que sus comentarios sobre la violencia en el estadio, cuando los suben a Twitter las cuentas del Clinic, El Desconcierto o la misma Radio ADN, aparecen retuiteados por Mauricio Rojas, Sergio Melnick, gente con banderitas que sigue a Kast. Entonces tú tienes que pensar que algo está saliendo mal ahí. No puede ser. Si el suscriptor de mi discurso es la ultraderecha, en el tema que sea, hay algo que no funciona. Claramente es la disociación entre la calle y la política. ¿Qué quieres tú que sea la revolución?
Rodrigo Figueroa. Guarello condena la esencialización de la barra brava que viene de una parte de la izquierda, que la transforma en un ícono para llenar un vacío político. Ese es el discurso que construye un puente entre la barra brava y el 18-0.
Esteban Abarzúa. Pero yo creo que podemos llevar la discusión más al límite todavía. Los saqueadores. Primera Línea ya es una idea romántica y está contaminada, para bien o para mal. ¿Y ahora qué es una persona que va a saquear? Esto tiene que ver con los niveles de violencia que comentábamos. Si descartamos obviamente a todos los saqueadores que están organizados, los que son delincuentes habituales y que hacen gala de su oportunismo para mantenerse relacionados con la protesta. Por otro lado, hay gente que saquea y que no son delincuentes. Más aún, muchos de los que han detenido y que hoy están procesados por ese tipo de delito no son delincuentes. Sí son personas que vieron una oportunidad de tomar un poco de justicia en sus propias manos, desde la historia en que ellos viven el día a día en la población. Es re fácil denunciar el saqueo. Y es hasta necesario hacerlo. Tú no puedes justificar un saqueo. Yo no voy a justificar un saqueo, pero puedo explicarlo.
Rodrigo Figueroa. El saqueo ha ocurrido siempre en fenómenos complejos como los terremotos. Lo que sí es discutible son las formas discursivas que explican esta situación. Veo allí una disputa entre discursos que esencializan o criminalizan el saqueo, los cuales eluden tratar consistentemente el carácter que hoy tiene la violencia y el ejercicio de la autoridad. En el 27F, por ejemplo, ante el saqueo se pone en discusión la necesidad o no de la salida de los militares para mantener el orden social. Eso fue un campo de disputa entre actores sociales que buscan definir el carácter y sentido de la sociedad.
Esteban Abarzúa. Los militares volvieron a legitimarse en 2010. Ahora pagamos las consecuencias de esa legitimación.
Rodrigo Figueroa. Lo que me interesa es que en esa disputa operan mecanismos legitimadores, especialmente el discurso moral. Los productores de verdad producen verdades de manera interesada y parcial. No es anormal. Pero desconocerlos implica siempre un camino hacia la ideologización. Por ejemplo, discursos que enfatizan en el saqueador como lo anómalo, como si la sociedad chilena nunca lo hubiera vivido, son rasgos de esa representación parcial de la realidad y la historia de una sociedad. Cabe recordar que en este país se saquea el agua y se abusa con las prestaciones de salud, entre otras cosas de una larga lista. El país en las últimas décadas está lleno de saqueadores, es decir, de una mentalidad oportunista y ventajosa en la angustia y la precariedad. Ante esos discursos debemos siempre estar alerta. Cuando leo tus columnas rescato esa condición de un estado de alerta en un campo como es el fútbol profesional, en donde se construyen esos discursos rápidamente. Esas son las posiciones que a mí me interesa revisar, me interesa debatir sobre esos discursos, porque permite ver sus límites, pero también sus opciones ¿Cuál es la propuesta del Club Social y Deportivo Colo Colo para hacerse cargo del club como poder político? Al analizar su propio discurso quizás podamos ayudar a resolver ese desafío y reducir el impacto del romanticismo, o el esencialismo, algo tan fácil de crear cuando se gestionan las pasiones. Por eso yo vuelvo a esa pregunta sobre cómo se escribe hoy el fútbol profesional y que implica eso respecto de la relación entre fútbol profesional y sociedad. Por ejemplo, si hacemos esto sería posible debatir y conversar sobre los hinchas, tal como lo hace, por ejemplo, Eduardo Santa Cruz. En efecto podríamos debatir si al discutir sobre lo hinchas actuales no hacemos otra cosa que esencializar al hincha del pasado.
Esteban Abarzúa. Santa Cruz nos entrega una visión antropológica del hincha elaborada en los años noventa.
Rodrigo Figueroa. No todos los que van al estadio son hinchas de Colo Colo o la Universidad de Chile. Hay de Magallanes, Coquimbo o Cobreloa. No todos los hinchas van al Estadio Monumental o al Nacional. Esa antropología podría permitir conocer a quienes fueron a ver futbol en el Sánchez Rumoroso o en La Portada, en el estadio El Loa, en los ochenta o ahora. Sería maravillosa esa investigación, ojalá que alguien se anime a hacerla.
Daniel Chernilo. Cuando uno construye estos distintos sujetos sociales los nombra de una determinada manera, y al nombrarlos ese lenguaje no es neutro y lo que hace inmediatamente es “entregarles” o “quitarles” derechos. Y yo creo que parte de la discusión sobre los “hinchas” y las “barras”, los “delincuentes”, los “vándalos”, es evidentemente un lenguaje que quita derechos, que restringe, te priva de derechos. La única construcción de relato posible cuando uno parte con la descripción de un delincuente es la privación de derechos. El relato ya está hecho. No es lo mismo si hablamos del relato de los pobladores. En los ochenta, por ejemplo, el relato de los pobladores describe una carencia y al mismo tiempo describe una potencialidad, entonces permitía un relato más complejo en el que hay reivindicaciones, derechos, agencia. Pero el lenguaje del delincuente, del vándalo, es lo contrario.
Esteban Abarzúa. Ese lenguaje es violento porque al llamar delincuente a este sujeto su única respuesta posible es la violencia. Es el lenguaje entonces el que también genera la violencia.
Daniel Chernilo. Eso del lado de las barras, pero también desde el punto de vista de la narración no se abren alternativas. Uno no va a ir a cambiar esa hegemonía de un día para otro, es difícil. Pero esa es mi aproximación y me gustaría ponerla encima de la mesa: tome nota de que si usted los trata de delincuentes, ya tiene la premisa, el mecanismo para resolverlo y el resultado. Ya tiene la explicación hecha, no está tratando de observar ni de entender el fenómeno. Entonces me parece importante tratar de reconsiderar ese lenguaje, que no es neutro. A lo mejor nos falta también una forma de hablar del hincha, del espectador. En inglés usan distintas palabras que construyen identidades distintas. El que va a la cancha, el que lo ve por tele. No sé, a mí el lenguaje de los “vándalos”, de los “parásitos”, me pone muy nervioso porque es el que permite que después salgan los pacos diciendo: “Bueno, había que pegarle un palo en la cabeza nomás, qué más vamos a hacer”. Si a mí me dicen que son vándalos y yo me convenzo de que son vándalos, capaz que también le pego un palo en la cabeza.
Esteban Abarzúa. Y si sabes que el paco te viene a pegar un palo en la cabeza, ¿qué haces? Le tiras la piedra primero.
Daniel Chernilo. Pero este lenguaje deshumanizador es muy grave.
Rodrigo Figueroa. Ese es uno de los temas fundamentales. Las sociedades anónimas en su afán industrializador del fútbol profesional han trabajado con una persona que va al estadio muy limitada, que tiene escasa densidad como espectador. Las ligas más desarrolladas ya se dieron cuenta de esto y están de cabeza en construir nuevos conceptos de personas que van al estadio. Un campo en disputa, porque es justamente uno de los procesos más importantes, desde un punto de vista sociológico y organizacional cuando estudias qué es el estadio. Hay que re-humanizar la idea de hincha, lejos de la estimación de unos pocos y la reducción de muchos a ser puramente consumidores. La pregunta es qué persona asistirá al fútbol profesional en el futuro y me pregunto ¿cómo vivirán la pasión, el ver buen fútbol, relacionarse con los resultados, al hablar de fútbol, etcétera.
Esteban Abarzúa. Me quedé pensando en lo que decía Daniel sobre la deshumanización, que al final lo que reproduce eso es la desigualdad, la palabra de fondo de todas las discusiones en los últimos meses.
Rodrigo Figueroa. Tienes razón con eso de los parásitos, Daniel.
Daniel Chernilo. La película “Parásitos”, ¿la vieron? A mí juicio lo que muestra la película es eso. A Chile le cayó como anillo al dedo, pero todas las sociedades conocen altos niveles de desigualdad. La desigualdad es un fenómeno universal. Todas las sociedades soportan hasta cierto momento la desigualdad y ay un momento en que esa desigualdad se tiene que volver a equilibrar porque ya es demasiada. Yo no soy muy cinéfilo, pero para mí el mejor momento de la película es cuando están en la fiesta del niño y están disfrazados de indios; en la humillación que siente el chofer de que lo va a hacer pasar como indio. Después eso, el millonario termina con el puñal que el empleado le mete por la espalda por la humillación del mal olor. Es tal el nivel de desigualdad, que el dueño de casa está tan desconectado de lo que le pasa al chofer. Y esa es la desigualdad de la deshumanización. O la deshumanización de la desigualdad. Eres mi mascota, eres mi esclavo, eres una cosa, un objeto… Y cuando se llega a ese nivel no puedes hablar de derechos porque ya no nos estamos tratando sobre un piso común, sobre una dignidad común. Ese es uno de mis temas de investigación importantes, cuando ese piso común se construye, y es un logro reciente de nuestra civilización, esta idea de que la única forma de crear legitimidad es si nos entendemos como seres humanos iguales en dignidad y derecho. Con desigualdades, con diferencias, pero sobre alguna clase de entendimiento común. La desigualdad en sí misma es normal, si Messi es mejor para la pelota que yo no hay problema. Pero si el deporte se transforma en que yo siempre tengo que jugar con Messi al mismo juego, bajo las mismas reglas, no hay juego posible porque la desigualdad es excesiva.
Rodrigo Figueroa. Al final el estadio también es un espacio público jerarquizado.
Daniel Chernilo. Por supuesto que sí.
Rodrigo Figueroa. La genealogía del poder de las barras, desde los ochenta hasta acá, expresa ese proceso.
Esteban Abarzúa. Me acordé de ese córner que tira Pedro Morales en un partido contra Colo Colo en 2007 y Kramer, ahí mismo, dentro de la cancha, le dice “jueguen como hinchas”. El líder de la barra de la U.
Rodrigo Figueroa. Jajajá, sí. Pero eso hoy es una sociedad que no te da espacios, nada es tuyo. Déjame algo, dices.
Daniel Chernilo. Pero que haya identidad, proyecto, legitimidad, estructura.
Rodrigo Figueroa. La política de las actuales sociedades te exige que seas “bueno”, que “trabajes harto”, que te endeudas y pagues tus cuotas, que pagues por tus derechos, que pagues todo. Te piden todo como una transacción. Pero esa condición también ha generado una persona específica que tiene un modo de reclamar sobre todo aquello que esperaba del producto. La política se ha reducido así a otra forma de intercambio económico.
Esteban Abarzúa. Sobre esa base, yendo a lo que decía Daniel, para ti ir al estadio como barra brava probablemente sea la única cosa con la cual cumples dentro de la sociedad. Y te la están negando porque te dicen que eres un delincuente, cuando en realidad el único lugar en que demuestras pertenencia a la sociedad es a través de esa entrada que a lo mejor te conseguiste macheteando en el Metro, pero pagar esa entrada es tu única relación con la sociedad, el espacio donde te quieres integrar como algún tipo de ciudadano. Y la sociedad te quiere pegar un portazo en la cara porque te considera un delincuente. Ahí puede estar la gran trampa de esta relación. En vez de acogerte te están diciendo que no tienes derecho a entrar. Y esa era tu única puerta. Es duro, porque ese individuo, sin ese espacio, o se convierte en un delincuente de verdad o es engullido rápidamente como una víctima del Sename. Porque de partida estamos hablando en su mayor parte de adolescentes, incluso de niños. ¿Qué eliges tú entre estas tres opciones: ser barrista, delincuente o niño del Sename? El sistema a muchos no les da más opciones. Lo que pasa es que también hay determinismo en esto, cuando a ti te pasa la violencia. A mí me asaltaron una vez unos hinchas de Colo Colo cuando iba en el Metro a un partido con la Católica. Unos cabros que hicieron el montoncito, se me tiraron todos encima al mismo tiempo y se llevaron el celular. ¿Qué pasó aquí? En el momento la vejación no es menor, te sientes vulnerado, pero después cuando lo piensas, en realidad, qué pasó: nada. No pasó nada. Se llevaron algo que no tiene ningún valor, aunque eventualmente puedas considerar que sí lo tiene. Voy a que esos jóvenes cometieron un delito y que quizás algunos sean delincuentes, pero al tratarlos a todos como delincuentes sólo me puedo ganar un trato proporcional de su parte, de todos.
Rodrigo Figueroa. El futbol profesional está muy estresado en este escenario, incluso es un escenario donde se invisibilizan a sus propios actores.
Esteban Abarzúa. O sea, sí. El fútbol tiene que vivir. En eso creo que estamos de acuerdo los tres.
Rodrigo Figueroa. En este proceso los medios tienen un rol muy importante, y es necesario volver una vez más sobre ellos, aunque sea majadero. Entre las dos y las tres y media de la tarde tienes siete u ocho periodistas o comunicadores del fútbol que construyen mundos sobre el fútbol. En efecto cuando hablan de lo que pasó en el Monumental o en Coquimbo, terminan hablando sobre la sociedad. De ahí su importancia, ya que se define o idealiza sobre sociedades, organizaciones y personas. Ahí por ejemplo se puede definir a unos como reyes y a otros como parásitos, siguiendo un poco lo que nos dice la película “Parasite”. Entre las dos y las tres y media de la tarde es un tiempo de construcción discursiva muy significativo. ¿Desde dónde reflexionan, eso es fundamental? El fútbol profesional y el estadio son, en sí mismo, fenómenos muy complejos.
Esteban Abarzúa. El estadio tú lo vas a leer desde distintas ideologías, eso es inevitable. Lo puedes leer desde la masa, pero también lo puedes leer desde el individuo. Y si es desde ahí, porque esa te la puedo dar, debes aceptar que todo individuo tiene derechos.
Rodrigo Figueroa. Creo que el estadio es el fenómeno emocional más importante de la sociedad.
Esteban Abarzúa. Yo estoy completamente de acuerdo con eso, Rodrigo. Ahí nos emocionamos porque dejamos de sentirnos solos, estamos con otros iguales a nosotros. Lo que pasa es que lo quiero reducir porque el que piensa distinto a mí parte del otro lado, todos los argumentos y todas las discusiones parten desde el otro lado, desde la individualidad sometida a un déficit de derechos dentro del estadio. Porque hoy en el fútbol los sentimientos te los están dejando al margen salvo que sean rentables para ellos. Tus sentimientos debes reflejarlos en comprar un abono para toda la temporada o no valen nada ante sus ojos. Esos sentimientos no te dan derecho a manifestarte en el estadio, dentro de los límites democráticos que existen.
Daniel Chernilo. A fin de cuentas, el lenguaje de los derechos y el lenguaje criminalizador son incompatibles.
Santiago de Chile, 24 de febrero de 2020.
